Wywiad przeprowadził Anton Bubiel, doktorant Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie, zawodowo audytor procesów biznesowych

AB: Cześć Lechu, może na początek opowiedz parę słów o sobie i prowadzonej przez Ciebie działalności. Czym się zajmujesz? Jakiego rodzaju usługi świadczysz?

LW: Lech Wilczyński, InPay S.A. – pozwalamy przedsiębiorcom lub osobom prywatnym przyjmować płatności w bitcoinach i przewalutowywać na lokalną walutę. Czyli z założenia chcieliśmy wprowadzić usługę, która pozwoli zamrozić na moment transakcji kurs bitcoina i otrzymać zapłatę w lokalnej walucie, jeżeli klient, który chce zapłacić, dokonuje transakcji bitcoinami.

AB: Skąd ten pomysł na biznes? Dlaczego uznałeś, że jak oferujesz tego rodzaju usługi, to będą miały popyt na rynku?

Treść sponsorowana:

LW: Sama motywacja była dość powiedzmy ideowa, związana z promocją alternatywnej formy płatności, promocji zdecentralizowanej formy rozliczeń za pomocą cyfrowej waluty z racji tego, że ja osobiście mam takie przekonanie, że jako społeczeństwo, jako ogół ludzi na całym świecie powinniśmy korzystać z takich rozwiązań płatniczych, które rzeczywiście stawiają nas w uczciwej pozycji, we właściwej relacji w stosunku do emitenta. I na przykład ja osobiście uważam, że to, w jaki sposób aktualnie ludzie na całym świecie są traktowani przez emitentów pieniądza, czyli banki centralne, jest nieuczciwym sposobem traktowania z racji właśnie luzowania ilościowego, z racji braku jakiejkolwiek kontroli nad podażą tego pieniądza. Idea ogólnie była taka, żeby edukować, uczyć ludzi tego, aby posługiwali się jakąś alternatywną formą płatności. I padło na bitcoin, ponieważ jest to pierwsza technologia, która rzeczywiście z technicznego punktu widzenia jest w stanie zagwarantować to, że będziemy korzystać, ze środka płatniczego, z waluty, która jest uczciwa w stosunku do jej użytkowników.

AB: OK, rozumiem. Ilu klientów obsługujesz obecnie?

LW: Trzeba rozróżnić rodzaje klientów. Mówimy o takich typowych akceptantach, jeśli chodzi o firmy akceptujące płatności, czyli na przykład sklepy czy sklepy internetowe. Natomiast teraz zdecydowana większość naszych klientów to są osoby, które opłacają rachunki bitcoinami i kupują bitcoiny. To są ilości idące w tysiące klientów. Natomiast jeśli chodzi o akceptantów, to nadal jest to bardzo skromna ilość około 600 akceptantów, z czego aktywnych może jest ze 100.

AB: Właśnie ja przygotowując badanie, szukałem przez różne portale od coinmap.org poprzez bitcoin.pl informacji kto faktycznie reklamuje to, że prowadzi akceptację bitcoinów. No i mi się udało zidentyfikować niecałe 200.

LW: Dopiero od niedawna, bardzo bardzo niedawna zaczynamy odczuwać zainteresowanie już ze strony rynku. Czyli nie to, że my musimy wychodzić, namawiać kogokolwiek, tylko że klienci sami się zgłaszają, że są zainteresowani taką formą płatności. Tylko że to, czego jakby nie zauważyliśmy przez ostatnie 2 lata, to jest to, że faktycznie osoby, które chcą przyjmować płatności w bitcoinach, oni de facto nie chcą zamieniać tego na lokalną walutę.

AB: Czyli chcieliby przyjąć de facto w bitcoinach?

LW: Tak, i pozostać przy nich. Czyli ci, co odczuwają realną potrzebę akceptacji bitcoinów, im nie zależy na tym, żeby zamrażać kurs. I tak, i tak w skali ilości transakcji to ma nieduże znaczenie. Tutaj jedynie może mieć to znaczenie tylko pod względem księgowym, że na przykład, jeżeli sklep przyjmuje płatności w bitcoinach, to chce mieć, powiedzmy co do równego rachunku, że rzeczywiście przyjął złotówki, że jeżeli ktoś prowadzi pełną księgowość, na to ma rzeczywiście pokrycie w złotówkach na daną fakturę czy rachunek. Natomiast te osoby, które są zainteresowane przyjmowaniem płatności w bitcoinach, oni chcą pozostać w tym systemie.

AB: Jak mówimy właśnie o przedsiębiorcach, którym świadczycie usługi – jaki mają profil osobowości, jacy to są przedsiębiorcy, którzy się decydują na to? Co ich cechuje? Może jakiś wyróżnik?

LW: Nie potrafię powiedzieć, stworzyć jakiegoś powiedzmy profilu osobowościowego takiego klienta, bo to są naprawdę bardzo bardzo różne osoby. Z różnych branż. Część rzeczywiście chce sprawić żeby być jakoś innowacyjnym, część chce zwiększyć ilość klientów. Część po prostu chce poeksperymentować. A dla części rzeczywiście przyjmowanie płatności w bitcoinach to jest jedyna możliwa opcja. Bo to, co z biegiem czasu będziemy obserwować, to coraz więcej branż, coraz więcej firm będzie cierpieć z powodu jakiejś formy cenzury, ograniczenia możliwości dokonywania transakcji ze względu na to czym się zajmują albo czym handlują. Takim najbardziej banalnym przykładem jest branża odżywek, branża jakichś suplementów diety, gdzie operatorzy kart płatniczych pobierają nie 1,5% procent prowizji, ale 10% z racji tego, że jest to tak ryzykowna branża związana z dużą ilością chargé-back?ów. To są takie branże, gdzie rzeczywiście to tarcie jest na tyle duże, że przedsiębiorcy czy firmy, które działają w mało akceptowalnych branżach – dla nich płatności bitcoin stają się jedyną alternatywą. I to oni są teraz i będą w przyszłości tymi przedsiębiorcami, którzy będą czuli realną potrzebę, silną potrzebę akceptacji bitcoinów, po prostu nie będą mieli alternatywy.

AB: Jak doszło do tego, że usłyszałeś po raz pierwszy informację, że istnieje taki bitcoin? Co pomyślałeś, że po co światu bitcoin?

LW: Myślę, że tak jak wielu geeków technologii przez przypadek, już nie pamiętam nawet w jaki sposób, trafiłem na oprogramowanie bitcoina i po prostu zacząłem z tym eksperymentować. I dopiero po jakimś czasie po wgłębieniu się, zauważyłem że WOW, to jest to. Jednocześnie jestem fascynatem, tzw. austriackiej szkoły ekonomii dzisiaj raczej określanej mianem teorii złożoności i ten obszar zainteresowań połączył się, doszło do sprzężenia albo jakby fazy się nałożyły. I rzeczywiście jeżeli powstała technologia, która, tak jak Milton Friedman twierdził albo Hayek, że podażą pieniądza powinien sterować algorytm niezależnie od woli człowieka, arbitralnych decyzji ludzi, to jest to coś, nad czym warto się bardziej pochylić. Można było eksperymentować, ale stwierdziłem skoro to jest takie fajne i jest czymś, z czym ja się osobiście wewnętrznie zgadzam, to trzeba to przekuć w jakiś sposób w biznes. Pomysł był taki, że skoro powinno się to jakoś przyjąć, to trzeba ułatwić przedsiębiorcom przyjmowanie płatności w bitcoinach. Na tamtym etapie, to były czasy w 2013-2014 roku, kiedy kompletnie nic nie było wiadomo odnośnie do tego, jak należy księgować tego typu transakcje, jak to rozliczać podatkowo i tak dalej. I główną przeszkodą była właśnie kwestia podatku VAT. Stąd jedyna możliwość na tamtym etapie polegała na tym, aby pośredniczyć w transakcjach będąc spółką brytyjską, gdzie kwestia VAT była rozwiązana i była już ogólna interpretacja HMRC. A z polskimi przedsiębiorcami rozliczać się w lokalnej walucie, bo nie było innej opcji. Oczywiście teraz, z biegiem czasu, w tym momencie przedsiębiorcy mogą mieć indywidualne interpretacje dotyczące VATu i mam nadzieję, że niedługo będzie również interpretacja ogólna (przyp. już jest). Otwiera się ta nowa nowa ścieżka, gdzie przedsiębiorca będzie mógł przyjmować rozliczenia w bitcoinach bezpośrednio, nie będzie konieczności konwersji na złotówki. I to też, mam nadzieję, otworzy ścieżkę dla inwestorów instytucjonalnych dla tego typu funduszy, które na dzień dzisiejszy ze względu na niejasne przepisy podatkowe, starają się w to nie angażować. Z biegiem czasu można popatrzeć na to w ten sposób, że trzeba się z tym pogodzić, że bitcoin będzie używany wszędzie tam, gdzie jest duże tarcie tylko i wyłącznie. Nie da się przekonać przedsiębiorców do tego, że bitcoin będzie dla nich alternatywą kart płatniczych czy chociażby rewelacyjnego BLIKa.

AB: Dlaczego przedsiębiorcy w ogóle się decydują na akceptację bitcoinów? Z badań mi wyszło, że większość decyduje się z racji tego, że chcą promować w ten sposób przedsiębiorstwo i tylko nieduża duża część respondentów mówi, że faktycznie przekłada się to na jakieś oszczędności, na jakąś optymalizację kosztową. I pytanie: co powinien mieć bitcoin, żeby przyciągnąć użytkowników kart i innych form płatności do siebie? Nie wiem, czy się zgodzisz, ale ta wartość którą posiada bitcoin, długoterminowo powinna się tworzyć przede wszystkim z jego wartości użytkowej jako środka wymiany.

LW: Pierwsze Twoje pytanie, jeśli chodzi o postrzeganie firmy jako innowacyjnej, jest to miecz obosieczny. Z jednej strony firma akceptuje cyfrowe waluty, jest super innowacyjna. A z drugikej strony dla większości osób, do których trafia komunikat, że to jest jakiś szemrany biznes, bo akceptuje te bitcoiny, które są używane do tych, wiecie, narkotyków. Wciąż panuje taie przekonanie, że bitcoin tylko i wyłącznie służy handlarzom narkotyków. Oczywiście prawdopodobnie też im służy z racji tego, że umożliwia funkcjonowanie w tym biznesie. Natomiast Pablo Escobar jednak robił również przelewy bankowe bez problemu. To jest kwestia PRu. Dla każdego jest oczywiste, że każdy pieniądz jest wykorzystywany w działalności przestępczej, ale bitcoinowi przypisuje się to, że w wykorzystywany jest tylko i wyłącznie do tego celu, co nie jest prawdą. My staramy się odmienić ten obraz, żeby można było w kawiarni czy w dowolnym sklepie internetowym, który sprzedaje, na przykład, pochłaniacze zapachu, czy książki, żeby tam rzeczywiście można było dokonywać płatności [w BTC] i oswoić ludzi z nieznanym.

Natomiast wracając do Twojego drugiego pytania: Co musiałoby się faktycznie stać, żeby bitcoin był używany jako środek płatniczy. Musiałyby się stać 3 rzeczy. Po pierwsze, lepsza współpraca od strony producentów i dostawców rozwiązań point of sale, czyli wszystkich związanych z kasami fiskalnymi, komputery do obsługi sprzedaży, te wszystkie już istniejące urządzenia, tak jak dodały obsługę kart płatniczych, tak powinny dodać obsługę płatności w bitcoin. Tak żeby z punktu widzenia osoby, która przychodzi do pracy i do obsługi POS, żeby nie musiała się zastanawiać, że musi jeszcze jedno urządzenie obsłużyć. Żeby ta bariera wejścia dla firmy była na tyle mała, że mamy taką dodatkową opcję w już istniejącym POSie ? super, czemu nie. Druga rzecz, która musiałaby się stać to to, że musiałaby być presja od strony samych użytkowników, czyli od społeczeństwa, które po prostu musiałoby otrzymywać bitcoiny za swoją pracę bądź w formie wynagrodzeń w programach lojalnościowych. Oni mieliby te bitcoiny i musieliby coś z nimi zrobić. A tak nie mają w tej chwili [zachęt] poza motywacją czysto spekulacyjną do tego żeby kupować bitcoiny. Natomiast jeżeli pracodawcy, firmy, które prowadzą programy lojalnościowe zaczęłyby wynagradzać ludzi, swoich klientów cyfrową walutą zamiast na przykład sztucznie pompowanymi punktami Payback albo czym tam jeszcze, to w tym momencie mielibyśmy do czynienia właśnie z taką presją, że coś z tymi bitcoinami teraz trzeba zrobić i wtedy by sami pytali czy można zapłacić bitcoinem. I trzecia rzecz, która musiałaby się stać, to samo usprawnienie funkcjonowania sieci bitcoin z racji tego, że na dzień dzisiejszy płacenie natychmiastowe może generować problemy. Bitcoin się do tego niespecjalnie nadaje. Mimo, że częściowo udało nam się ten problem załatać ? jeżeli ktoś przychodzi do kasy i płaci bitcoinami, to w ciągu kilku sekund sprzedawca jednak otrzymuje potwierdzenie, że płatność została przyjęta. Ale to my bierzemy to ryzyko na siebie, że ta transakcja przejdzie faktycznie, że ona zostanie potwierdzona. Ryzyko jest po naszej stronie. Można powiedzieć, że to jest tylko i wyłącznie ?proteza?. Natomiast nadal można się spodziewać różnego rodzaju dziwnych zachowań portfeli. To, że jak ktoś przychodzi do sklepu, to jeszcze nadal mamy do czynienia z taką sytuacją, że nie każdy ma 3G w telefonie, nie w każdym sklepie jest WiFi, żeby się podłączyć do tego, więc na razie powiedzmy są to problemy związane z infrastrukturą. Nawet ostatnio na stacji benzynowej próbowałem zapłacić nie bitcoinem, ale na przykład BLIKiem, bo nie miałem ze sobą karty płatniczej. I też nie byłem w stanie zapłacić, bo w środku Polski nie było zasięgu, a nawet przy autostradzie nie było dostępu do Internetu, więc nie byłem w stanie zalogować się do aplikacji bankowej żeby móc pobrać mój kod BLIK czy go potwierdzić. Więc nawet istniejące rozwiązania bankowe opierają się o dostępność infrastruktury sieciowej. Nadal karta pozostaje dla większości ludzi, którzy są na bakier z technologią. Zbliżenie karty do terminala jest takim kompromisem technologicznym.

AB: Ciekawe, że jeśli chodzi o zainteresowanie użytkowników, to uzależniasz to od tego, że użytkownicy będą dostawać [bitcoiny] od pracodawców albo w ramach programów lojalnościowych. Czyli nie mówimy tutaj o jakiejś cesze bitcoina, która by sprawiła sama z siebie, że użytkownik będzie chciał używać bitcoina. Znajomi mnie nieraz pytają: po co ja będę płacić bitcoinem?

LW: Z racji tego, że byłem trochę skrzywiony przez swoje przekonania, święcie wierzyłem przecież jak każdy zobaczy, że mamy do czynienia z silną walutą, to automatycznie będzie się chciał przestawić. Nic takiego! Każdy ma to ?gdzieś?. Nikogo nie obchodzi czy posługuje się silną walutą. Jemu tylko zależy, żeby było to łatwe, proste i przyjemne. W ogóle się nikt nie przejmuje polityką monetarną. Takie argumenty do nikogo nie przemawiają. Więc stąd taki wniosek, że przekonywanie ludzi do tego, że proszę tu macie coś, co jest świetną alternatywą pod względem oszczędności czy lokaty kapitału, to do nikogo nie trafia. Raz, że nikt w to nie uwierzy, bo będzie myślał, że bitcoin jest swego rodzaju przekrętem, jakimś sztucznym tworem, czymś, co ma służyć do wciągnięcia ludzi w jakąś piramidę finansową. To są uzasadnione obawy, to są bardzo uzasadnione obawy. Oczywiście, nie można wszystkiego wrzucać do jednego worka, ale rzeczywiście ludzie dają się [nabrać]. Paradoksalnie ciężko ich przekonać do bitcoina, ale z drugiej strony jeśli pójdą na wielki meeting, gdzie przyjdzie tysiąc ich znajomych i będą fanfary, fajerwerki i powiedzmy lasery i ktoś wyjdzie na scenę, to nagle zainwestują dziesiątki tysięcy złotych w jakąś piramidę finansową pod nazwą OneCoin. Więc to jest taki paradoks, ironia tej całej sytuacji, że mają rzeczywiście technologię, która jest wartościowa i się nią nie interesują. Natomiast wystarczy to, że zostaną w jakiś tam sposób zmanipulowani przez fajerwerki i są w stanie wyłożyć pieniądze w piramidę finansową.

AB: Czyli to kwestia promocji?

LW: Tak, tak. Tylko pytanie właśnie czy chcemy promować bitcoina właśnie takimi metodami a la ?wilk z Wall Street?. Czasami dochodzę do takiego wniosku, że rzeczywiście trzeba tak robić. Po prostu ?wmanipulować? ludzi w bitcoina. Ale jednak z drugiej strony wychodzę z założenia, że takie podejście zdrowe, na spokojnie, że nie spieszy się nam, może nam wyjść na dobre.

AB: A mówiąc o implementacji płatności, które świadczy InPay: spotykasz się z jakimiś trudnościami? Trudnościami zarówno o naturze praktyczno-technicznej, jak i mentalnościowej.

LW: Na dzień dzisiejszy to jest właśnie ten problem infrastrukturalny, że mimo tego, że każdy z nas ma smartfona tablet, to jednak nadal u przedsiębiorców tego nie ma. To samo tyczy się obsługi sklepów. Mówimy tutaj o takiej sprzedaży stacjonarnej. Dlatego przestaliśmy się angażować w punkty stacjonarne, z tego względu, że jest to droga pod górę, bardzo kosztowna, zwłaszcza dla startupu. Bo dochodzi do tego, że punkt stacjonarny zaczyna akceptować płatności, mija miesiąc, rotuje całkowicie obsługa, a tych płatności bitcoinami nie jest zbyt wiele w takim offline?owym świecie. Automatycznie nowa obsługa nie wie jak przyjąć płatności w bitcoinach. Albo wręcz tablet im się rozładuje. Więc póki nie będą mieli tego w POSach i nie będzie wsparcia ze strony producentów tego typu sprzętu czy oprogramowania, to będzie taki problem z osiągnięciem skali. Natomiast w Internecie to już wygląda zupełnie inaczej. Dla właściciela sklepu wystarczy, że zainstaluje plugin i gotowe. I nie musi nic więcej robić. Oczywiście, są jakieś wyjątkowe sytuacje, gdzie ktoś ma swoją własną platformę, własne oprogramowanie i wtedy rzeczywiście taka integracja jest bardziej skomplikowana, bo ktoś musi usiąść i to zaprogramować. Natomiast staramy się integrować także z platformami e-commerce?owymi, na przykład Shoplo. I tam rzeczywiście obserwujemy, że ci co sobie zakładają te sklepy widzą opcję zapłaty bitcoinami i myślą ?a no to może to sobie włączę?. Tak oportunistycznie. Też na pewnym etapie wyszliśmy z założenia, że zmuszanie ludzi do tego, żeby u siebie włączyli akceptację bitcoina jest bardzo kosztowne i żmudne. Po prostu wpadliśmy na pomysł, że OK będziecie akceptować bitcoiny czy tego chcecie czy nie. I wprowadziliśmy usługę opłacania rachunków. I można praktycznie, jeżeli przedsiębiorca ma konto bankowe, to można mu zapłacić bitcoinami. I to był strzał w dziesiątkę. Zupełnie od drugiej strony. I też ci przedsiębiorcy, którzy dostają płatności, to zastanawiają się ?o co to jest??.

AB: Troszkę żeście się spivot?owali?

LW: Tak, a teraz szykujemy kolejny pivot na podstawie życiowych lekcji. Oczywiście nie mogę jeszcze powiedzieć na czym będzie polegał. Natomiast mogę powiedzieć tylko, że często oczywiste pomysły są najtrudniejsze do wymyślenia. Są pewne koncepcje, które leżą przed naszymi oczami i po prostu ich nie widzimy. I nikt ich nie widzi. I potem dopiero zauważamy, dlaczego nikt wcześniej tego nie zauważył. Także w odniesieniu do bitcoina, podchodziliśmy do problemu zupełnie od złej strony. Niestety jest to lekcja, którą można mieć dopiero po jakimś czasie. Dochodzi się do tego często przypadkiem. Właśnie szykuję się bardzo ciekawa zmiana. Będzie to innowacja, która nie będzie tylko i wyłącznie copy-paste?em tego, co już jest na świecie, tylko coś innowacyjnego.

AB: No to czekamy! A powiedz, jeśli chodzi o wiedzę techniczną, ogólnie jest taka opinia, że wcale nie potrzebna jest wiedza o bitcoinie, żeby z niego korzystać. Jak jest z Twojej perspektywy? Czy istnieje jakieś minimum, którą Twoim zdaniem każdy przedsiębiorca powinien wiedzieć? Czego powinien mieć świadomość, żeby skutecznie korzystać z tego zjawiska?

LW: Jeżeli (przedsiębiorca) chce przyjmować płatności na własną rękę, to minimalną wiedzę musi mieć. Musi wiedzieć jak się posługiwać portfelem itd. Natomiast naszym założeniem, było to, że przedsiębiorcom nie będzie się chciało uczyć kolejnej rzeczy. Trzeba mu to uprościć, do sytuacji takiej, żeby miał dosłownie tylko i wyłącznie wpisać kwotę i załatwione. Żeby obsługa sklepu ograniczyła się tylko i wyłącznie do najbardziej banalnych czynności wpisania kwoty transakcji i wygenerowania płatności. Więc to jest ta minimalna wiedza, która jest potrzebna. Natomiast faktyczna siła bitcoina objawia się kiedy ktoś przyjmuje płatności na swój własny portfel i pozostaje w bitcoinach. W tym momencie pojawiają się wszystkie benefity, jakie oferuje taka zdecentralizowana waluta.

AB: Ciekawa to teza, biorąc pod uwagę, że jesteś CEO InPay S.A. gdzie wprowadzacie płatności w BTC, mówisz, że drogą taką właściwą jest to bezpośrednie przyjmowanie płatności.

LW: Tak, ale wychodzę z założenia, że przekonać kogoś do czegoś takiego to jest już naprawdę syzyfowa praca. A jeżeli komuś się przygotuje rozwiązanie, nad którym on nie musi się zastanawiać, to jest to jakiś krok pośredni do oswojenia kogoś z koncepcją. Oswojenia i klientów, oswojenia następnych przedsiębiorców, że coś takiego istnieje, ktoś się tym posługuje. Potem są kolejne kroki, które nie zajmą miesiąca, ale to będą lata.

AB: Jeśli mówimy o tych przedsiębiorcach, którym już pomogłeś i zaimplementowałeś możliwość akceptacji BTC, to czy otrzymujesz jakiś feedback? Czy to spełniło ich oczekiwania? Czy słyszysz jakieś takie opinie typu ?No fajnie, ale nic mi to nie dało? albo ktoś wręcz był zachwycony? Jak to wygląda?

LW: Jeśli chodzi o feedback, to jest bardzo dobre pytanie, bo rzeczywiście musimy zadać takie pytanie swoim klientom, czy rzeczywiście są zadowoleni z tego rozwiązania. Na pewno to, z czego są zadowoleni, to są klienci końcowi, którzy zgłaszają nam feedback, że można opłacić rachunek bitcoinami, że super usługa – rzeczywiście takie sygnały mamy. Natomiast przedsiębiorcy podchodzą do tego (na zasadzie), mamy dodatkową formę płatności, jedziemy dalej.

AB: Duża część moich respondentów z ostatniego badania, 15 z 30, też zadeklarowała brak zauważonych zmian. Ciekawi mnie bardzo ten aspekt. Czego oczekiwali ci przedsiębiorcy wprowadzający akceptację w BTC?

LW: Podejrzewam, że większość z nich oczekiwała przypływu nowych klientów czy formy darmowej reklamy. Rzeczywiście, był taki argument, że jeżeli zaczniesz akceptować płatności w BTC, to otrzymasz darmową promocję z tego tytułu. My postaramy się podzielić ze światem, że jest nowy sklep, który akceptuje bitcoiny. Był taki moment gdzie był efekt WOW. Ale teraz jakby nikt specjalnie nie przywiązuję do tego wagi. Dla niektórych to kilka kolejnych darmowych linków do strony. Jeżeli sobie weźmiemy pod uwagę, że nawet w dużych sklepach ten procent transakcji opłacanych bitcoinem jest poniżej 0,15% wszystkich płatności, no to jest to znikoma ilość.

AB: Zdarza się, że przedsiębiorcy po jakimś czasie rezygnują?

LW: Utrata ma miejsce w świecie offline?owym. Jeżeli chodzi o Internet, to po prostu plugin sobie jest, nikt na siłę nie będzie tego odinstalowywał przecież.

AB: Ale w tym offline?owym świecie zdarzają się takie przypadki?

LW: One zdarzają na tej zasadzie, że psuje się tablet albo ktoś o tym w ogóle zapomina, bo po prostu z tego korzysta tak mało osób.

AB: To jak rozwijać świadomość użytkowników, że istnieje to zjawisko, że może być korzystne dla nich? Czy masz wizję? Jakąś strategię?

LW: Na tę chwilę nie wiem, nie mam odpowiedzi na to pytanie. Mój osobisty pomysł jest właśnie taki, że jeżeli będziemy mieć do czynienia z sytuacją taką gdzie benefity pozapłacowe będą realizowane na przykład bitcoinami, to w tym momencie ktoś oportunistycznie będzie korzystał. Ale raczej ciężko mi uwierzyć w taką sytuację, że ktoś sam z siebie się zainteresuje o ile nie czuje kontekstu. Pozostaje przy stanowisku, że zrównoważony rozwój i edukacja jest lepszym rozwiązaniem na dłuższą metę niż agresywna promocja.

AB: Aktywnie bierzesz udział w inicjatywach, żeby uświadamiać politykom [rolę kryptowalut]. Czy państwo polskie wystarczająco robi w tym zakresie? Co powinno robić? Czy to prawo, które się odnosi do bitcoina i kryptowalut, czy wystarczy go dobrze zinterpretować czy to musi być osobna ustawa, osobne rozwiązanie?

LW: Moje osobiste zdanie jest takie, że nie trzeba kreować kolejnych ustaw. Wystarczy interpretacja, poprawna interpretacja istniejącego prawa. Nie ma tutaj konieczności tworzenia jakiś nowych regulacji. Właśnie wracamy do tego konkretnego punktu jakim jest interpretacja ogólna VAT. Oczywiście ona niesie za sobą ogromne konsekwencje. Wyrok trybunału dotyka tylko jednego aspektu, bardzo wąskiej kwestii dotyczącej podatku VAT. Ale ten wyrok w swojej naturze rzuca konieczność, żeby wszystkie inne obszary interpretowania bitcoina były konsekwentne. Bitcoin powinien być uznany za środek płatniczy, za pieniądz, czy pieniądz elektroniczny, żeby być konsekwentnym z tym wyrokiem. Tak samo firmy, które zajmują się obrotem bitcoinami powinny podlegać pod prawo takie, jakiemu podlegają kantory wymiany walut. Więc pod tym względem nikt nie chce ?wziąć na klatę? tej kwestii, tych konsekwencji wyroku. I nawet mimo tego, że ten wyrok jest zaskakująco pozytywny dla branży, to uzasadnienie tego wyroku jest bardzo słabe. I też właśnie sam wyrok nie odnosi się do innych obszarów regulacji rynku, czy konsekwencji tego, że w takim razie potrzebne jest kolejne postępowanie, które będzie wymuszało, w konsekwencji tego wyroku bitcoin musi stać się pieniądzem elektronicznym, podlegać pod wszystkie dyrektywy AMLD, dyrektywę PSD. A w tej chwili bitcoin jest w bardzo korzystnej sytuacji, kiedy jest traktowany pod względem podatku VAT jako pieniądz, a nie ma tych obciążeń regulacyjnych co pieniądz elektroniczny. To właśnie jest bardzo bardzo wygodna sytuacja dla branży.

AB: Pytanie jak długo tak będzie?

LW: Jeżeli zjawisko zyska na znaczeniu finansowym, to bardzo szybko. Wtedy bardzo szybko czekają na nas bardzo sztywne, wszelkie powiedzmy możliwe obciążenia jakie można sobie wyobrazić.

AB: Czyli zgodzisz się z tezą, że pasywne podejście regulatorów wynika z faktu, że zjawisko ma marginalne znaczenie w gospodarce?

LW: Tak, bitcoin traktowany jest protekcjonalnie, z pobłażaniem, jest marginalizowany.

AB: A jak widzisz rolę innych kryptowalut? Zapewne się zgadzamy z tezą, że alternatywne kryptowaluty będą się rozwijać. Ale patrząc w kontekście prawnym – czy to wszystko da się jakoś usystematyzować? Czy co chwilę jakieś nowe zjawisko będzie się pojawiało, które będzie dostarczało nowych wyzwań regulatorom?

LW: Klasa interpretacji, która się pojawiła, to jest coś, co się nazywa zdecentralizowanym sposobem emisji pieniądza. To jest właśnie ta nowa klasa pojęciowa. I w tej systematyce mamy pieniądz emitowany przez jednego emitenta,  którego można zidentyfikować, i pieniądz, który jest emitowany w sposób zdecentralizowany, rozproszony. Jeśli chodzi o inne alternatywne kryptowaluty, to wszystkie kryptowaluty, które do tej pory powstały, są poligonem doświadczalnym. Bitcoin jest projektem, który jest rozwijany bardzo konserwatywnie, gdzie wszelkie zmiany, wszelkie decyzje są podejmowane w bardzo powolny i zachowawczy sposób, z racji tego żeby dbać o stabilność sieci. Natomiast inne kryptowaluty spokojnie mogą być takim poligonem doświadczalnym, gdzie można sobie testować różne rozwiązania technologiczne, na przykład wielkości bloku, szybkości propagacji, sposobu emisji, tutaj podaż inflacyjna, podaż deflacyjna, co tylko można sobie wyobrazić taki pierwiastek ewolucji. Bitcoin był pierwszym ?organizmem? nowego typu, nowy gatunek, który zapoczątkował nowe drzewo ewolucyjne kryptowalut. I część z tych ?mutacji? jest pozytywna, a część negatywna. Na przykład sieć Ethereum tutaj jest ciekawym przykładem, gdzie eksperymenty są prowadzone w sposób nonszalancki i ta sieć jest bardzo kontrowersyjna przez to, może mocno ucierpieć. Bitcoin jest stabilną siecią, gdzie nie musimy się obawiać, że coś się stanie, jak w przypadku innych kryptowalut, gdzie ich rola jest bardziej eksperymentalna, spekulacyjna, z racji tego, że większość ludzi do nowych kryptowalut podchodzi jak do inwestycji szybkiego wzrostu, gdzie każde nowe ICO, każda nowa kryptowaluta osiąga kilka tysięcy procent albo kilkaset procent zwrotu z inwestycji jak dobrze pójdzie. To można powiedzieć jedno wielkie kasyno. Ale z drugiej strony są to też eksperymenty techniczne, bo to, nad czym się teraz eksperymentuje, to jest na przykład całkowicie anonimowe transakcje. Mówimy tu o zCash. Nie wiadomo czy to będzie działać, ale jest to eksperyment, który warto przeprowadzić i wyciągnąć z niego pewne wnioski. I może w przyszłości te rozwiązania będą dołączone do sieci bitcoin. Natomiast istnienie alternatywnych kryptowalut jest bardzo pozytywne i pouczające.

AB: Chciałbym poruszyć te właśnie aspekty techniczne, o których wspomniałeś. Mówiąc właśnie o wielkości bloku i innych aspektach bitcoina? W kontekście i skalowalności i długofalowego rozwoju zjawiska, co powinno się zmienić, co jest Twoim zdaniem niezbędne, żeby bitcoin nadal zachowywał rolę lidera i się mógł rozwijać?

LW: Ogólnie w informatyce mamy problemy, dla których można znaleźć jedną idealną odpowiedź, która jest prawdziwa. Ale są też problemy optymalizacyjne. I tutaj mamy do czynienia właśnie z takim problemem optymalizacyjnym –  tutaj nie do końca wiadomo co jest właściwą odpowiedzią. Każda decyzja pociąga za sobą konsekwencje, które są nie do przewidzenia. Więc można bardzo naiwnie podchodzić do tematu ? ok, w czym problem, po prostu zwiększmy wielkość bloku!

AB: Ten tzw. konsensus, zwiększenie dwukrotnie bloku to jest po prostu jakieś tymczasowe odroczenie problemu moim zdaniem.

LW: Tak, zwłaszcza że jeśli chodzi o samą pojemność transakcyjną, to zwiększenie o jeden MB wielkości bloku wcale nie wiele więcej daje. Co z tego, że będziemy mieli 14 transakcji na sekundę? To nie jest rozwiązanie problemu, to jest pójście na łatwiznę.

AB: Z czego wynika to ?pójście na łatwiznę?? Bo decyzje te są podejmowane przez developerów, którzy są ?open-minded people? i wydaje się, że dobrze życzą zjawisku.

LW: Pójść na łatwiznę polega na tym, że właśnie problem załatwiamy na chwilę, ale nie rozwiązujemy go faktycznie, tylko odraczamy go w czasie. Osobiście mam takie odczucie, że to co w tej chwili się dzieje, czyli rynek wielkości prowizji, który się wytworzył, i ten problem ?zatykania się? sieci transakcyjnej, w cudzysłowie, bo te transakcje przychodzą jednak, to powoduje, że ludzie, którzy działają w otoczeniu rozwoju samego protokołu zastanawiają się jak to zoptymalizować bez ponoszenia kosztów zwiększenia na przykład pamięci masowej, która jest potrzebna do przechowywania samego łańcucha. I tutaj pojawiło się kilka świetnych pomysłów – niektóre proste, niektóre naprawdę są prawdziwym majstersztykiem inżynieryjnym, dosłownie, jak na przykład segregated witness albo tak zwane cienkie bloki czy parę innych takich rozwiązań optymalizacyjnych, plus do tego presja na to, żeby w końcu zaczęła działać kolejna warstwa sieci bitcoin pod nazwą Lightning Network albo są jeszcze jakieś inne implementacje. I to są właśnie te rozwiązania, które raz, że powiedzmy o rzędy wielkości zwiększą przepustowość transakcyjną, a na dodatek jeszcze zwiększą wymienialność i jednorodność samej waluty. Mówiąc o wymienialności, mam na myśli to, że w tym momencie mamy do czynienia z tendencją do znaczenia transakcji, np. piętnem przestępczym. Jeżeli ktoś dokonuje transakcji bitcoinami, które otrzymał od kogoś, kto dokonał jakiegoś przestępstwa, to posiada bitcoiny, które mają mniejszą wartość transakcyjną, bo jeżeli gdzieś je przeleje, za coś zapłaci, to na przykład ktoś, kto wykonuje analizę łańcucha może zablokować taką transakcję, bo ?przepraszam, te środki pochodzą z przestępstwa?. I to pomimo tego, że osoba, która dokonywała transakcji nie ma nic wspólnego z przestępstwem, ale gdzieś tam w łańcuchu otrzymała takie środki. To można sobie porównać do sytuacji takiej, że sprzedawca w sklepie czy bank powiedział, że ?na Pana banknocie są ślady kokainy, niestety Pana pieniądze przepadają?. A więc wszystkie te rozwiązania typu właśnie Lightning Network i wszystkie te, które zmierzają do anonimizacji transakcji, mają na celu zwiększenie właściwości jednorodności bitcoina.

AB: To którędy droga? Z jednej strony mówimy tutaj o rozwiązaniach wzmacniających ten aspekt anonimowości, a z drugiej strony, Ty nie mówiłeś akurat o tym, ale często padają takie tezy, że żeby mówić o masowej adopcji bitcoina potrzebne są AML, KYC i spełnianie tych wszystkich wymogów, co się wiąże z analizą blockchaina i dostarczaniem danych oraz między innymi, to co wspomniałeś, oznaczanie transakcji czy pojedynczych tokenów w sposób identyfikowalny dla regulatorów. Którędy droga dla bitcoina?

LW: Nie ma dobrego rozwiązania.

AB: Ale jaka jest Twoja opinia? Czy, na przykład, wprowadzenie takiego rozwiązania jak Lightning Network nie sprawi, że regulatorzy, którzy przychylniej patrzą na bitcoina, powiedzą ?nie, skoro takie rozwiązanie wprowadzacie, to my nie mamy szans by zaadresować nasze wymagania?.

LW: Po trochu to widać. Na przykład Apple zakazał jednemu z producentów portfeli, Jaxx, umieszczenia kryptowaluty Dash w swoim portfelu właśnie z tego powodu że transakcje, które są dokonywane Dashem mogą być bardziej anonimowe. To są tego typu sytuacje. W momencie kiedy bitcoin stanie się taką walutą, która będzie spełniała wszystkie ?mokre sny? regulatorów, to cała idea związana z zdecentralizowaną walutą straci swój sens całkowicie. Sami sobie w ten sposób założymy pętlę na szyję własnymi rękami.

AB: Istnieją opinie, które podążają w tym kierunku, żeby bez tego się nie da. Pytanie więc jaka jest tego cena.

LW: Można chwilowo taki kompromis podjąć, że OK, chcemy robić biznes i będziemy zgadzać się na wszystkie wymagania regulatora, będziemy śledzić wszystkie transakcje, będziemy wszystko, co możliwe, monitorować, przepisywać tożsamości do transakcji. Ale pytanie co kto chce uzyskać.

AB: Czyli Ty w odniesieniu do bitcoina postrzegasz to jako zjawisko negatywne.

LW: Tak, to jest zjadanie własnego ogona i realizacja dystopicznej wizji, w której każda transakcja jest monitorowana, gdzie wiadomo wszystko, gdzie mamy do czynienia po prostu z równią pochyłą do totalitarnego ustroju. Bitcoin ma być bezpieczną elektroniczną alternatywą społeczeństwa bezgotówkowego do którego zmierzamy.

AB: Jeśli mówimy o tych aspektach techniczno-ekonomicznych ? będę miał 2 pytania. Pierwsze się odnosi do poziomu opłat transakcyjnych. Mamy do czynienia w przypadku bitcoina z długoterminowo deflacyjnym charakterem emisji pieniądza. W pewnym momencie będzie miało miejsce zaprzestanie emisji nowych jednostek, górnicy nie dostaną z nowych bloków żadnych nagród i wszystko się sprowadzi do dobrowolnych opłat transakcyjnych. Czy nie będzie sytuacji znanej w ekonomii jako tragedia wspólnego pastwiska? Czy nie będzie ?parcia? ze strony górników na zwiększanie opłat transakcyjnych? A to drugie pytanie, to jaki poziom tych opłat Twoim zdaniem jest rozsądny?

LW: Problem wspólnego pastwiska jest obarczony błędem tzw. ?małego modelu? (ang. small game fallacy). Trzeba pamiętać, że sieć bitcoin nie jest umieszczona w próżni. Mamy do czynienia z konkurencyjnymi kryptowalutami. Mamy do czynienia z konkurencyjnymi walutami państwowymi. Jeżeli ta sieć ma być w jakiś sposób konkurencyjna, to te opłaty znajdą się, na podstawie zachowań czysto rynkowych, na takim poziomie akceptowalnym i dla górników i dla użytkowników. Górnicy nie będą strzelać do własnej bramki. I tak samo trzeba też pamiętać o tym, że czasami bardziej opłaca się skorzystać z sieci bitcoin niż nie, i warto ponieść te opłaty z racji tego, że można dokonać transakcji 1) która i tak jest relatywnie tańsza, niż innymi metodami; 2) jest niecenzurowalna, a za to też się płaci; i 3) jest dokonywana, na przykład, w walucie, która ma dominującą pozycję, a Twój kontrahent przyjmuje tylko lub preferuje, na przykład, tę formę zapłaty. Czyli mamy do czynienia z sytuacją, że jesteś zmuszony do poniesienia tej opłaty transakcyjnej czy chcesz czy nie. Mechanizm rynkowy ustali ten poziom cen na poziomie równowagi, gdzie wszystkim graczom w jakimś stopniu to będzie jeszcze opłacać. Nie ma tutaj arbitralnej decyzji ? osoby, które interesują się bitcoinem, albo rozumieją jak działa ten system, nie mają mentalności bankierów centralnych, którzy spotykają się przy wspólnym stole i mówią ?dzisiaj Władziu robimy stopy procentowe na poziomie trzech procent, bo tak uważam, że będzie świetnie, albo nie chcemy zahamować rosnących indeksów na giełdzie?.

AB: Czyli mówiąc ogólnie o rynku bitcoina, uważasz, że się zrównoważy. Ale pozostając w tej skali makro, zastanawiam się, co jeśli inny rynek wpłynie na rynek bitcoina, na przykład rynek energii elektrycznej. Załóżmy, że za 50 lat globalnie ceny wzrosną na tyle, że pomimo tego, że ten zrównoważony rynek bitcoina będzie funkcjonował, to górnikom zacznie się coraz mniej to opłacać, bo będą ponosić duże koszty energii elektrycznej i zaczną odchodzić od sieci, tym samym zmniejszając jej bezpieczeństwo i jej atrakcyjność.

LW: Tak, może. Hipotetycznie jeżeli zmienią się drastycznie okoliczności, powiedzmy, jeżeli ceny energii wzrosną nagle, wszędzie do nieakceptowalnych poziomów, to rzeczywiście może być to silne zaburzenie dla funkcjonowania takiej sieci. Ale raczej nie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że wszędzie na świecie nagle ceny prądu wzrosną. Zresztą teraz mamy do czynienia z sytuacją, że większość ludzi na świecie ?przegrywa konkurencję? z chińskimi górnikami, którzy czerpią profity z tego, że mają dużo tańszy prąd z różnych względów. Ale ten prąd nie jest za darmo i za niego, ten prąd, płaci rząd chiński z pieniędzy podatników. Więc to jest trochę wynaturzenie, sytuacja jest kuriozalna, ale tak jest. To nie będzie trwało wiecznie, więc i tak nie ma nic za darmo. I też trzeba pamiętać o tym, że to co może być faktycznie jakimś zagrożeniem dla sieci bitcoin, a może i nie zagrożeniem, tylko ciekawym rozwiązaniem, to jest to, że mamy teraz trend, z racji tego, że algorytm ?proof of work? bitcoina opiera się właśnie bezpośrednio na zużyciu energii, że producenci energii będą tymi, którzy będą czerpali największe zyski z miningu. Idąc dalej tym tropem dochodzimy do takiego punktu, gdzie praktycznie każda elektrownia na świecie będzie jednym wielkim węzłem bitcoina. Dlaczego jest to złe i dlaczego dobre? Złe jest dlatego, że końcowy użytkownik nie za bardzo będzie mógł być minerem, bo nigdy nie będzie miał lepszej oferty, niż producent energii. Chyba, że dojdziemy do czasów, gdzie rynek energii będzie na tyle uwolniony, że użytkownik będzie mógł produkować energię na własne potrzeby, na przykład ze źródeł odnawialnych ? będzie mógł mieć własną elektrownię solarną czy elektrownię wiatrową, albo mikro reaktor jądrowy. To pytanie czy dojdziemy do takich czasów. Historia uczy, że raczej nie, że państwa zawsze będą dążyć do tego, żeby jak najbardziej zmonopolizować rynek produkcji energii i uniemożliwić jego decentralizację, ale kto wie. Kto wie, może jakaś presja nowych sposobów wytwarzania energii sprawi, że doczekamy się uberyzacji rynku energetycznego.

AB: To jest zagrożenie.

LW: Zagrożenie jest takie, że będzie centralizacja na poziomie krajowym, ale z drugiej strony decentralizacja na poziomie globalnym. Wtedy tymi głównymi węzłami są kraje. Dochodzimy do takiej sytuacji, że każdemu krajowi nadal, ze względu na to w jaki sposób sieć bitcoin motywuje swoich uczestników, będzie nadal zależało na tym, żeby ta sieć funkcjonowała. Więc można sobie wyobrazić na poziomie międzynarodowym kraje będą nadal utrzymywać sieć bitcoin i blockchain jednocześnie, blockchain ten, który będą wykorzystywać do tego, żeby ustalać między sobą wspólną wersję rzeczywistości.

AB: Czy dobrze Cię rozumiem, że pomimo tego że istnieją jakieś przewagi konkurencyjne, na przykład tańszy prąd w Chinach czy w konkretnej elektrowni, państwom nie będzie zależało na przyjęciu całości, bo inaczej traci się sens funkcjonowania tej całości.

LW: Tak. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie zjadał własnego ogona.

AB: Bitcoin działa na Proof of Work. Czy widzisz w ogóle perspektywę przejścia bitcoina na inny mechanizm konsensusu? Na jakąkolwiek inną koncepcję, zaczynając od Proof of Stake poprzez różne inne pośrednie, delegated i tak dalej?

LW: Proof of Stake, czy powiedzmy mechanizm delegatów, to jest eufemizm na to, co mamy teraz. Znaczy na to, z czym walczymy, z czym próbujemy sobie poradzić. Na dzień dzisiejszy nie ma czegoś, co praktycznie jest lepszym rozwiązaniem niż Proof of Work. Można tego nie lubić, można być złym na to, że się podnosi koszt zużycia energii, ale to jest właśnie ten koszt, który ponosimy żeby mieć sieć, która jest godna zaufania. Za zaufanie się płaci. Natomiast Proof of Stake niczym się nie różni od tego, z czym mamy do czynienia dzisiaj.

AB: Czyli zwolennikiem PoS nie jesteś. Chciałbym przejść trochę do aspektu społeczności bitcoin globalnie i lokalnie. Jeśli chodzi o Polskę, jaka jest społeczność? Czy jest scentralizowana czy jest kilka ośrodków interesu? Czy wszyscy walczą o ten sam interes czy to są raczej konflikty interesów? I trochę szersze pytanie – czy uważasz, że ta społeczność bitcoinowa w Polsce zrobiła i robi wystarczająco czy można robić więcej? W porównaniu na przykład ze społecznością brytyjską, bo z nią też masz do czynienia.

LW: Jest inna przede wszystkim. To jest zupełnie inne podejście, inna mentalność. Nie jest gorsza czy lepsza, jest po prostu inna.

AB: To czym się różni?

LW: Po pierwsze, to co mnie osobiście boli i martwi, to że bardzo małe jest wsparcie programistyczne, w sensie chodzi o samych ludzi, którzy są związani bardzo mocno z technologią. Praktyczne tego nie ma. To jest ogromny ból, bo to nie u nas powstają kolejne BIPy, tak zwane propozycje zmiany protokołu. Nic z tych rzeczy nie wychodzi z naszego rynku. To jest bardzo smutne, bo w teorii mamy najlepszych programistów na świecie, ale z tej strony nie widać zaangażowania.

AB: A z czego to wynika?

LW: Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Mam swoją hipotezę. Wszyscy ci, którzy są talentem w tym momencie siedzą w kolejnych Google?owych biurach na całym świecie albo tak jak Czajka siedzi w SpaceX. Pracują nad takimi rzeczami, a nie za bardzo ich specjalnie interesuje kwestia pracy nad kryptowalutami.

AB: Parafrazując, są mniej ideowi, a bardziej pragmatyczni.

LW: Dokładnie. Poza tym, może u nas nie było ?kultury? cypher punków, krypto anarchizmu – cały ten ruch nie istnieje w Polsce.

AB: A dlaczego?

LW: Z różnych powodów. Może troszeczkę później technologia zaczęła się rozwijać. Po prostu tutaj nie ma tych osób.

AB: W kontrze do tego, co mówisz? Jak to się dzieje, że jednak Polska tak jak w poniedziałek (przyp. ? podczas konsultacji w Sejmie) dr Piech wspominał, że Polska jest na 5. miejscu pod kątem obrotów krypto i ogólnie zaangażowania w sieci? Jak to się dzieje, że jest tak aktywna?

LW: Tak jak mówię, to jest inny rynek, inna część, inny obszar jest zagospodarowywany. Jest zagospodarowywany obszar ten najłatwiejszy, czyli będziemy ?zgarniać kasę? z obrotu kryptowalutą. Bo to jest proste. To nie wymaga ogromnej wiedzy, nie wymaga jakiegoś przygotowania akademickiego specjalnie. Jest takie podejście, że na tym można zarobić, więc wszyscy się na to rzucają.

AB: No, ale wśród tych aktywnych działaczy polskiego środowiska, którzy są, to czy można jakąś wspólnotę interesów nakreślić czy to jest rozdrobnione towarzystwo? I jeszcze z obserwacji tego, jak się ten rynek rozwija w Stanach Zjednoczonych wynika, że zawsze jest zaangażowany jakiś element dużego kapitału – albo fundusze albo banki. W Polsce nie można mówić o tym. Dlaczego?

LW: Polska jest biednym krajem. Wszystko wraca do punktu wyjścia, do tego dlaczego w ogóle bitcoin powstał – polityka monetarna. Jeżeli w Stanach Zjednoczonych fundusze Venture czy fundusze opierające się na środkach pochodzących bezpośrednio z systemu bankowego, gdzie ten pieniądz jest za darmo dosłownie, to pieniądze leją się strumieniami. Po prostu się lokuje i lokuje je we wszystko co się da. Ponieważ Polska jako jeden z niewielu krajów na świecie ma dodatnie stopy procentowe albo o wiele większe niż jeden procent, to ten pieniądz nie będzie się lał strumieniami. I plus do tego u nas po prostu wydaje się pieniądze na inne rzeczy.

AB: Czy chcesz powiedzieć, że mniej lubimy inwestowanie w takie przedsięwzięcia obarczone większym ryzykiem?

LW: Może inaczej. W pewnym momencie naiwnie liczyłem, że warto zainteresować polityków tematem blockchaina, że to jest świetna rzecz, którą warto poruszyć. Ale prawda jest taka, że w Polsce są tak przyziemne problemy do rozwiązania na początek, że zanim dojdziemy do tematu blockchaina, to trzeba się zająć bardziej przyziemnymi sprawami.

AB: Ale nie chcesz powiedzieć, że żałujesz podjętego wysiłku?

LW: Nie, tylko to jest takie trochę smutne. Po prostu smutne, że najpierw trzeba sprawić, że Internet będzie dostępny w każdej miejscowości, a tak nie jest.

AB: A czy sam na co dzień korzystasz z bitcoina?

LW: Tak.

AB: Do czego używasz bitcoiny? Za co płacisz?

LW: Głównie za usługi sieciowe, chociażby za dostęp do VPNa. Testujemy swoją własną usługę na różne możliwe sposoby. Na przykład kilka dni temu kupiłem trezora. Zakup trezora jest możliwy tylko i wyłącznie za bitcoiny. Do czego jeszcze? Do spekulacji na pewno.

AB: Po Twoim uśmiechu wnioskuję, że spekulacja jest bardziej ekscytująca niż zwykłe płacenie bitcoinami.

LW: U nas jest jeszcze nienasycona potrzeba wypełnienia luki z racji kiepskiego rynku giełdowego, który jest kosztowny i mało atrakcyjny. U nas, znowu wrócę do polityki monetarnej, bank centralny nie pompuje giełdy, tak jak w Stanach.

AB: OFE też już nie.

LW: Albo nie tak jak w Japonii, gdzie bank centralny jest posiadaczem już chyba 60% aktywów giełdowych. Albo na przykład bank centralny Szwajcarii, który ileś tam procent NASDAQ posiada. U nas nikt tej giełdy nie pompuje. Oczywiście na zewnątrz jest to przedstawiane, że nasza gospodarka tak kuleje, bo przecież giełda jest ewidentnym obrazem gospodarki kraju. A prawda jest taka, że gdyby nie wsparcie banków centralnych, to giełdy na całym świecie w tej chwili byłyby w totalnej recesji i wcale nie wyglądałyby lepiej niż nasza polska giełda.

AB: Kończąc powoli i trochę pobudzając wyobraźnię: bitcoin za 10 lat i za 50?

LW: Nie znam odpowiedzi na to pytanie.

AB: W ogóle będzie jeszcze? To jest może podstawowe pytanie.

LW: Bitcoin za 10 lat? ? tak. Za 10 lat technologia będzie się bardzo fajnie rozwijać. Natomiast na pewnym etapie, to jest naturalna kolej rzeczy, będziemy mieć do czynienia z jakąś ewolucją, jakimś usprawnieniem, czymś, co znowu będzie relatywnie, tak jak bitcoin w stosunku do tego, co było wcześniej, był rewolucyjny, powstanie coś, co rzeczywiście będzie miało rewolucyjne znaczenie w stosunku do bitcoina. Bo w tej chwili czegoś takiego jeszcze nie ma. Można mówić o alternatywnych kryptowalutach, ale nie mają jakoś specjalnie wartości dodanej. Teoretycznie wartością dodaną Ethereum były smart-kontrakty, ale nie wiadomo czy na dzień dzisiejszy jest to faktyczną wartością dodaną. Natomiast będziemy mieli do czynienia z czymś na przestrzeni 50 lat, z czymś, co całkowicie zmieni sposób kreacji pieniądza. Może będą faktycznie dużo lepsze rozwiązania, ale nadal trzeba pamiętać o tym, że każde nowe rozwiązanie, każda nowa technologia boryka się zawsze z efektem sieciowym. Czyli tak samo jak bitcoin będzie potrzebował lat, długich lat, żeby zbudować sobie bazę użytkowników, tak każda nowa technologia będzie tak samo borykać się z tym problemem. To nie będzie tak, że nagle pojawi się coś niesamowitego i ni stąd ni zowąd wszyscy na to przeskoczymy. To tak nie działa. Natomiast wcześniej early adopterzy na pewnym etapie zauważą ?o, to jest fajne, warto się w to zaangażować? i historia zatoczy koło. Wygra ten kto będzie w stanie odróżnić oszustwo od solidnej technologii.

Wywiad został przeprowadzony w dniu 8. października 2016 r. na potrzeby przygotowywanej przez autora wywiadu rozprawy doktorskiej.

https://www.youtube.com/watch?v=8qUKPQBawfI